Wie groß soll Aventurien sein?

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Grundlegendes zum Thema gibts auch hier. Im Klimazonen-Thema ist folgendes Problem angesprochen worden:

Möglichkeit 1:
Soll Aventurien in Google Dere genauso in Nord-Süd-Richtung groß wie das Offizielle sein (lediglich in Ost-West-Richtung verzerrt, siehe "Von der Verzerrung aufeiner Kugel")?

Möglichkeit 2:
Soll Aventurien so groß sein, dass das Zitat aus dem Land des Schwarzen Auges stimmt (Brabak auf 10°, Paavi auf 45°), also 1,78 mal so groß in Nord-Süd Richtung?

Auf diesem Sceenshot sieht man Aventurien in beiden Größen. Und hier ein Vergleich mit Europa.

Zuletzt bearbeitet von Thamor am 22.10.2008, 08:30, insgesamt 4-mal bearbeitet

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 93 Wohnort: Aschaffenburg

Agumente dafür hab ich keine. Mein Gurnd ist, wie Bell schon gesagt hat, das ich mir Brabak so in der Nähe des Equators vorgestellt habe.

Auserdem würden dann ja die anderen Kontinente auf Dere auch schumpfen oder? Was machen wir dann mit dem ganzen Plaz auf der Derekugel?

Was haltet ihr davon wenn wir Aventurien in großer Version verwenden und dann mittels GUI sich den Maßstab selber einstellen kann (wenn das machbar ist). Damit würde man dann quasi die Gröse der Dere Kugel ändern.
Wer die orginal Maße verwenden spielen dann auf einer kleinen Derekugel, die eine Vergröserung verwenden auf einer Erdgroßen.

Zuletzt bearbeitet von Salex am 09.10.2008, 15:53, insgesamt 2-mal bearbeitet

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Ich meine JA, weil...
...Reisewege im offiziellen Aventurien allgemein zu kurz sind
...zuviele Kulturen auf engem Raum leben
...dann die Klimazonen besser passen
...dann die offiziellen Breitengradangaben aus "Das Land des Schwarzen Auges" richtig sind

Anmeldungsdatum: 09.10.2008 Beiträge: 6

Bin was das Thema angeht wohl schon etwas vorbelastet, aber ich denke ein größeres Aventurien wirkt Realistischer.

Die Menge an verschiedenen Kulturen / Technologieständen ist zumindest nicht mehr ganz so übertrieben auf engen Raum gedrängt.

Und Helden haben dann tatsächlich einen Kontinent auf dem sie Leben und nicht was sie einfach so mal zum spaß durchqueren.

Noch dazu sieht es auf dem Screenshot einfach besser aus xD (Aventurien IST wichtig auf Dere... also sollte es auch nicht einfach nur ein anhängsel des Rieslandes werden).

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

	Salex hat Folgendes geschrieben:
	Was haltet ihr davon wenn wir Aventurien in großer Version verwenden und dann mittels GUI sich den Maßstab selber einstellen kann (wenn das machbar ist). Damit würde man dann quasi die Gröse der Dere Kugel ändern.

Ja, das wäre auf jeden Fall Klasse. Nur ein Problem des großen Aventuriens wäre damit nicht aus dem Weg geschafft: Die Wendekreise würden mit skalieren, d.h. egal wie man den Maßstab anpasst, in Brabak (10° nördlicher Breite) müsste die Sonne im Sommer nördlich stehen...

Denn auch wenn sich die Sonnenwendkreise anpassen lassen, wir können diese ja schlecht auf 5° legen. Das wäre für alle Erdenbürger schwer vorstellbar, und die klimatischen Auswirkungen kaum zu erfassen. Realistischer wäre ein Wert von 15° (südliche Ausläufer der Echsensümpfe, schau hier). Zum Vergleich auf der Erde: 23,5°.

	Shanir hat Folgendes geschrieben:
	Noch dazu sieht es auf dem Screenshot einfach besser aus xD

Volle Zustimmung! Sehr glücklich

Anmeldungsdatum: 09.10.2008 Beiträge: 82 Wohnort: München

Shanir hat Folgendes geschrieben:

Bin was das Thema angeht wohl schon etwas vorbelastet, aber ich denke ein größeres Aventurien wirkt Realistischer. Die Menge an verschiedenen Kulturen / Technologieständen ist zumindest nicht mehr ganz so übertrieben auf engen Raum gedrängt.
[...]Noch dazu sieht es auf dem Screenshot einfach besser aus xD (Aventurien IST wichtig auf Dere... also sollte es auch nicht einfach nur ein anhängsel des Rieslandes werden).

QFT

Die Größe aventuriens sollte dabei "groß genug" für eine plausible Darstellung sein - dennoch sollte sie mMn zwingend nördlich des N 23,5° Wendekreises liegen da wir sonst das Sonnenproblem in Aventurien haben.
Die Wendekreise schlicht drastisch zu verschieben würde entweder zu stärkeren Sommer-Winter-Klimaunterschieden führen (und das sehe ich in Aventurien kaum gegeben) wenn sie nördlicher lägen oder - ebenso fatal - zu geringeren Temperaturschwankungen zwischen Sommer und Winter (Aventurien ohne spürbaren Winter?) wenn die Wendekreise näher am Äquator lägen...

...folglich sollte Kap Brabak in etwa auf 25° N Br. liegen und sich eben der rest Aventuriens anschließen. Bei einer (in etwa) verdoppelung der Nord-Süd-Ausdehnung Aventuriens würde das wohl auch zu einem ergebnis führen bei dem die vielzitierte "Eiszeit" nicht unbedingt in diesem Maße notwednig ist. - Die Polkappen könnten sich so auch glaubwürdig weitgehend jenseits des Polarkreises befinden... [grobe schätzung]

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Das Problem ist, dass sich ein vergrößertes Aventurien (1,78 oder mehr) wenn man es zu weit nach Norden schiebt aufgrund der Mercator-Projektion stark verzerrt (siehe Screenshot1 | Screenshot2).

Möchte man das umgehen, muss man sich mit einem kleineren Aventurien begügen: Hier (Sceenshot3 | Screenshot4) sieht man eines mit einem Faktor 1,25 und hier (Screenshot5 | Screenshot6) mit einem Faktor von 1 (Original Aventurien).

Anmeldungsdatum: 09.10.2008 Beiträge: 82 Wohnort: München

...also ehrlich gesagt find ich das mit der "verzerrung" nicht schlimm - das ist halt eben das was rauskommt wenn man eine Mercator-projektion auf eine Kugel bringt...

Mir scheint das sehr stimmig. - sowohl was Größe als auch was die Globale lage angeht.

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 93 Wohnort: Aschaffenburg

Also ich finde es sehr wichtig das man wenn man in Google-Dere auf Aventurien schaut es auch erkennt. Es soll richtig aussehen. Screenshot1 z.B. finde ich sieht furchtbar aus.

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Da sieht man mal wie weit Meinungen auseinander gehen können. Geschockt

Ich muss mich Salex anschließen, mit diesem kartoffelförmigen Aventurien könnte ich nicht leben, zu sehr habe ich mich an die Form gewöhnt...

Da fände ich die Setzung: Ab jetzt steht die Sonne in Brabak im Sommer nördlich angenehmer. Aber das ist natürlich Ansichtssache. Für Gruppen, die schon im Süden gespielt haben würde das arge Überwindung kosten, das sehe ich ein.

Weitere Vorschläge?

Anmeldungsdatum: 09.10.2008 Beiträge: 82 Wohnort: München

...nicht von einer Mercator-Projektion ausgehen? (Alternative?)

...mal ehrlich:
an die "Kartoffel" gewöhnt sich jeder der sich einen kurzen moment über Projektionen von Karten schlau macht und die Informationen auch innerlich verarbeitet - vorausgesetzt man unterstellt (wie hier bisher wohl allgemein geschehen) den Aventurienkarten eine Mercator-Projektion.
Wenn man von anderen Darstellungen als dieser ausgeht kommen andere Ergebnisse zu stande - auch klar.

Dass Aventurien, auf einer Kugel dargestellt, keine Scheibe sein kann ist irgendwie einleuchtend und ein verqueren Kugel-Scheiben-Dualismus wollen wir ja wohl nicht. Irgtendwo wird in der Anpassung einer 2D Darstellung auf eine 3D Animation IMMER und zwingend eine augenscheinliche diskepanz herrschen.

Problematisch ist doch in diesem Fall vielmehr dass wir uns so sehr an den Anblick der herkömmlichen Aventurien-Karte gewöhnt haben dass ein Blickwinkel auf den Raumkörper Dere uns befremdlich erscheinen wird - ganz gleich welche Kompromisse wir im Zuge der Augenfälligkeit einzugehen bereit wären.

Dass Karten "Verzerrungen" aufweisen liegt in der Natur der Sache.
Wir können nun versuchen diesen Umstand zu verschleiern indem wir eine Darstellung wählen in welcher die 2D/3D-Diskrepanz nicht sofort erkenntlich wird, indem wir Aventurien näher am Äquator und kleiner bzw. auf originalgröße halten, oder wir versuchen die Aventurischen Gegebenheiten (Lage nördlich des Wendekreises) und eine glaubwürdige Größe Aventuriens (in etwa Faktor 2) sinnvoll auf einen Raumkörper von der Größe unserer schönen Erde anzuwenden. Und wenn wir feststellen müssen dass Aventurien "in wirklichkeit" eine Kartoffel ist, dann ist das eine erschreckende aber nichts desto trotz richtige Tatsache die wir uns eben nur mit "inneraventurischen" Darstellungen der gestalt Deres und Aventuriens schönmalen können...

Grundlegend bleibt doch die Frage "Style over Substance" oder "Truth or bust"...
Wer hier nun "style" schreit, der braucht ohnehin keine realistische Abbildung Aventuriens auf einem Globus - da wäre eine Sammlung inneraventurischer Karten, schön bunt, wohl hilfreicher.
Style ist sicherlich wichtig, aber hier gehts nicht um Design sondern um Rückrechnung einer Projektion Aventuriens. Die Vergrößerung auf Faktor 2 dient dabei mMn vornehmlich der glaubwürdigeren Darstellung aventuriens auf einer Weltkugel mit den Ausmaßen der Erde (Dere ist wohl viel kleiner, jedoch bei annähernd vergleichbarer Masse des Raumkörpers denn Gravitation scheint vergleichbar zu sein...)

Kurz wer sich in eine kuschelige 2D-Darstellung Aventuriens verliebt hat der mag sich an einer "Kartoffel" stören, aber eine aufgeklärte "realistische" Herangehensweise sollte solche Vorurteile ausräumen. Wenn Aventurien nunmal eine "Kartoffel" ist, dann sollten wir sie lieben lernen wie sie ist und nicht zu der Karotte machen als die wir sie bisher angesehen haben Winken

PS: dies soll nicht zu einer Diskussion über Spielstile führen - dafür gibt es genug andere Foren. mMn geht es aber hier um die realistische Darstellung Deres und nicht um eine Möglichkeit 'ne schöne Karte zu zeichnen...

Naja, Aventurien sollte schon einen ordentlichen Teil des Globus ausfüllen. Es wirkt auf den Screenshots für mich viel zu klein. Sagt ja keiner das Dere genauso groß ist wie die Erde.

Dann macht man Aventurien auf diesem Globus eben viel größer und sagt im selben Atemzug, das der gesamtglobus kleiner ist.

Das große Problem ist, wenn ihr Aventurien vergrößerst (es bräuchte in etwa den Faktor 2 um den Dere-Globus so groß werden zu lassen wie den Erde-Globus), das man dann die Karte neu zeichnen muss.
Im Alveran-Forum kann man das in einer Diskussion nachvollziehen.
Z.B. bräuchte es mehr Flüsse, mehr (große) Straßen und auch mehr Städte. Grade bei letzteren reicht es aber nicht, einfach alle Punkte der ganz großen Aventurien Karte (die aus den Kartenwerken) als Städte zu Deklarieren. Zum einem weil es dann zu einem Problem mit dem Städter/Bauern Verhältnis kommen könnte (nicht zwingend muss, es kommt darauf an wie "realistisch" das Aktuelle ist), sondern vor allem, weil durch die erhöhte Zahl der Wege (Fluss und Straße) sie sich an anderen Stellen finden würden...
Vorteil der "Verdopplung der Meile" ist allerdings, das man die Gebirgshöhen davon unberührt lassen kann. Was diese Teilweise Sinnvoller macht (es gibt zwar Gebirge solch massiven Steigungen... aber so viele auf einen Haufen sind dann doch... seltsam).

Ich würde es lieber sehen, wenn ich euch an an die alten Angaben aus "Land des Schwarzen Auges" haltet und den Globus entsprechend verkleinert. Man dann den dann hinterher bestimmt mittels Optionen "auflasen", für all die diejenigen, die es lieber größer hätten und sich an den Problemen nicht stören.

Einen Zitatkommentar muss aber dennoch los werden:

	Thamor hat Folgendes geschrieben:
	Ich meine JA, weil... ...Reisewege im offiziellen Aventurien allgemein zu kurz sind

Das stimmt so nicht. Das Problem ist, das man üblicherweise die Regeln für die Reisegeschwindigkeiten "schlabbert". Nutzt man diese jedoch, steigt die effektive Reiseentfernung um einiges an. Der Grundwert sind 35 Meilen am Tag (8h pro Tag, mit normalem Gepäck, zu Pferd und in der Gruppe). Alleine schon bei der Berücksichtigung, das man sich Allgemein auf eher festgestampften Wegen bewegt, senkt das auf 28 Meilen. Dann lass es mal einen Tag Regnen, 14 an diesem Tag. 21 am nächsten und 24.5 am übernächsten. Und wir sind dabei noch nicht durch unterschiedlich Dichte Wälder gewandert, oder gar durch Gebirgspässe....
Das währe im Übrigen eine Funktion, die man Spähter mal einbauen kann: Reisedauern, unter Berücksichtigung von Gelände und Wetter.

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Hey, das ist echte Überzeugungsarbeit Bell!

Aber bevor wir uns jetzt in Diskussionen über Erdfrüchte verstricken hier mal eine neue Ansicht (Screenshot7 | Screenshot8) von einem üblichen um 1,78 vergrößerten Aventurien nördlich des Wendekreises. Von der Form her meiner Meinung nach in Ordnung. In Vergleich zu Screeshot1+2 habe ich Aventurien in Ost-West-Richtung breiter gemacht (jedoch im Norden immer noch deutlich schmaler als vorher). Die Verzerrung ist immer noch genauso groß, was man gut beim Vergleich von Yetiland und Altoum erkennen kann. Außerdem herrscht keine Eiszeit, sonst wäre im Norden kein Platz. Riesland, Gyldenland und Myranor habe ich ebenfalls angeglichen.

Trotzdem würde mir das Aventurien mit Brabak in Äquatornähe (wie wir es ursprünglich angedacht haben) schon besser gefallen. Mit der Sonne im Norden kann ich leben...

Hier mal ein paar Maße (N - breiteste Stelle im Norden, S - breiteste Stelle im Süden
- Offizielles Aventurien (siehe Aventurienkarte): N: 2500, S: 1700
- Fast offizielles Aventurien (Screenshot5): N:1900, S: 1900
- 1,78 Aventurien südlich des Wendekreises (Schatten in z.B. Screenshot8): N: 3300, S: 3300
- 1,78 Aventurien nördlich des Wendekreises (Screenshot7): N: 2700, S: 3700

Ich sehe hier das Problem, das Aventurien einfach zu stark verzerrt wird.

Zuletzt bearbeitet von Thamor am 10.10.2008, 16:22, insgesamt einmal bearbeitet

Anmeldungsdatum: 12.09.2008 Beiträge: 365 Wohnort: Jena

Hallo ChaoGirDja!
Das sind einige wahre Sachen welche mich nachdenklich stimmen, die du da ansprichst...
Gerade das mit den Flüssen und Straßen klingt einleuchtend, stellt sich nur die Frage, ob das so wie es jetzt ist "realistisch" ist...

	ChaoGirDja hat Folgendes geschrieben:
	Ich würde es lieber sehen, wenn ich euch an an die alten Angaben aus "Land des Schwarzen Auges" haltet und den Globus entsprechend verkleinert. Man dann den dann hinterher bestimmt mittels Optionen "auflasen", für all die diejenigen, die es lieber größer hätten und sich an den Problemen nicht stören.

Ja, so würde es mir gefallen! Könnte mit Hilfe der API und KML hoffentlich auch klappen!

Aber: Im Land des Schwarzen Auges (1990) steht das Brabak auf 10° nördlicher Breite liegt, also südlich des Wendekreises (23,5°). D.h. die Sonne steht im Sommer im Norden. Würde dich das stören? Auch alle anderen sind herzlich eingeladen hierzu ihre Meinung zu äußern!

	ChaoGirDja hat Folgendes geschrieben:
	Das währe im Übrigen eine Funktion, die man Spähter mal einbauen kann: Reisedauern, unter Berücksichtigung von Gelände und Wetter.

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